（转自：中国江苏网 www.jschina.com.cn）

　　主持人：各位网友大家好，今天是一个艳阳天，更是“两会”隆重开幕的好日子，现在是网易携手中国江苏网、江苏人民广播电台、南京日报，联合与两位委员的互动时间。今天我们很荣幸地邀请到全国政协委员、南京市政协副主席孙南雄，全国人大代表、徐州市人民医院郑大慈，也欢迎各位网友通过我们的互动平台和二位嘉宾进行关于医疗问题的互动。

　　主持人：今天上午，你们都参加了总理的政府工作报告？请问二位听到总理的政府工作报告之后，有什么感触？

　　孙楠雄：我觉得总理的政府工作报告是非常鼓舞人心的。因为今天的主题是医疗，在医疗方面，总理再次强调了医疗的公平性。说今年医疗方面有四个方面的内容，一个是农村的新型合作医疗，要在全国达到80%，这是非常令人鼓舞的。第二个就是要加强以社区为主的城市医疗保障系统，以这个为中心。我觉得这也是我们政府过去一直在做的，今年还在继续强调。第三个就是关于传染病的防治。传染病的防治，今年还继续加大对公共卫生方面，包括甲肝、流脑，都要列入计划免疫。我就是搞传染病的，甲肝不把它列入计划内，好象也是不对的，所以现在也集中精力来做。总理在最后还提到，政府现在正在组织对整个国家医疗保障体系的论证工作。我们知道看病难、看病贵的问题是多年来的积累，现在已经从过去的计划经济时期到现在要建立一个以覆盖城镇和农村，也就是覆盖全部公民的医疗保险体系，我觉得现在已经在开始做了。这是一个非常好的起点。我相信随着国家经济能力的不断加强，看病难、看病贵的问题一定会逐步地得到缓解。

　　郑大慈：听了总理的报告以后，非常振奋人心，总理非常实际地阐述了我们改革开放以来的巨大成绩，特别是我们对于医疗卫生系统的改革情况，有了具体的阐述和说明。使我们听了以后非常受到鼓舞，因为总理在这次报告当中，对卫生系统的改革已经用了具体的数据来说明，增加它的投入，让这次卫生系统的改革，我们看到，它所取得的成绩是来自于政府的倾心关心和具体做法，使得医疗改革实施的希望是非常大的。过去我们的医疗系统，从改革开放以来做了大量的工作，取得了很多的成绩，医院里的体制改革和技术进步、医务人员的大量工作，保障了我们人民的身体健康和社会主义建设，但仍然存在一些人民群众不满意的地方，所以我们的卫生系统医疗改革仍是大家所关心的热点。这次总理在报告当中明确地提出了加强新型农村合作医疗，投入了101亿，比过去增加了58亿，这个数据是非常鼓舞人心的。　　

　　主持人：原来是多少亿？比例是多少？

　　郑大慈：原来的卫生预算当中在62%到81%左右，实际在执行当中只有60%—70%左右，所以这次的新型农村合作医疗增加这么大的投入是从来没有过的，所以提出要覆盖到80%是完全可以实现的，解决了农村缺医少药的困难。因为过去存在的一些医疗上的热点问题，与我们的社会保障体系不完善有很大的关系，这次总理提出来，要增加至2019亿，比过去多增加了247亿，这样一来，我们的社会保障体系才能真正地得到保障，如果社会保障体系得到了解决，那我们广大的人民群众，包括城市和农村的医疗保险，才能得到具体的贯彻。

　　医疗资源在我们国家来说、在世界来说，还是比较缺少的。我们的人口占世界22%，但我们的医疗资源只占2%。现在医疗资源比较贫乏、比较少，甚至有一些落后的设备，另外也是分布不均匀，过去80%在城市，20%在农村，所以资源的调配、分配问题存在非常矛盾不均匀，甚至造成了利用不充分、浪费的情况。资源应该是得到共享的，由于没有得到合理的监控，缺少管理的力度，使得大型的设备集中在某一些地方，使广大人民群众不能使用，造成大型仪器不能使用而造成浪费。所以现在普遍存在一个资源调配和浪费的矛盾上。所以国家应该进行控制，哪些单位的地区应该资源共享，不要重复投资，这样是没有必要的。现在因为我们的医疗市场，在医院里就是因为国家的投入不足，所以造成了医院自己用一些大型的医疗设备，一个是为了提高技术，科研、教学、医疗质量，另外还有一个经济效益的问题，所以就出现了大家都竞争去买大型医疗设备而资源不能共享的局面。

　　郑大慈：就是因为现在的统筹医疗，个人负担将近50%—60%，集体负担25%，国家负担才15%，造成这样的情况是，人民群众觉得负担比较重，现在国家通过新的医疗体制改革，另外加强社会保障体系的建设，完善社会保障体系，只有政府的介入，才能真正把资源的分布合理化，让人民群众充分得到享受高新技术带来的实惠。

　　孙楠雄：合理化的问题还涉及到政府资金投入的比例，现在政府投入的主要是用于公立医院的硬件。实际上这上面应该花在两块上，一个是大型设备，要根据一个地区的卫生资源分配，这是小部分。大部分的钱应该直接进入医保，直接进入医保以后，水库里的钱就多了，钱多了是在个人帐户里，病人在哪里看病，这时候就有了竞争，促进公立医院与私立医院之间的竞争，病人到哪里治病，这个钱就带到哪里，而不是通过掌管钱的人拉好关系得到这笔贷款，而是通过自己的医疗服务。这是一块，就是要改变投资结构。第二就是，大型的医疗设备要去核查每个医生的阳性检出率。比如你开一百张CT单子或一千张CT单子，有多少是阳性的？能够查出问题的。可能有的医生一千张单子出去一张阳性都没有。这就很说明问题了。这里面没有一个正确标准究竟是多少，但有一个地区的平均水平，这个地区平均开出来十万张单子，中间查出来的东西是多少，这就反映了它的医疗质量，可以作为一个参考指标来提醒医生。如果没有这样的管理，必然就会造成问题，谁愿意去承担风险呢？那就要看是不是需要做大型检查，这是对医生的规范。　　

　　主持人：刚才有网友提到一个问题，现在患者对医疗感到不满意，很大一个问题在于信息的不对称，老百姓可能认为，花钱越多的地方越是水平高的地方，想问二位代表和委员，将来是不是应该出台一些方法和政策，指导患者了解怎样看病才能达到最好的效果，不会将来出现这样的情况。

　　郑大慈：我们的医疗改革，在很重要的城市里加强社区医疗，这也是非常正确的方向。现在很多病人的心理状态，想看好病就去大医院，认为水平比较高，对于解决病情有益，到基层去不放心。所以现在国家大力发展支持社区医疗，这个方向是非常正确的。因为如果大家都涌到三级医院来，这样就会造成病人都挤在一起而不能及时看到病，现在大家到社区看病以后有担心，一个担心医疗设备不够先进、不够完善；另外对医生的技术水平不放心。所以现在国家政府采取政策，对于社区医疗给予具体的支持，大量地投入，在这次总理的报告中也明确指出，对社区医疗给予大量设备，对人力也给予大力支持。所以下一步在社区医疗中，离老百姓最近的地方，给予医疗设备更新和支持，另外也对医疗人员进行培训，培训有志于为老百姓医疗服务的医生。

　　郑大慈：另外就是我们的三级医院，也要对社区医疗进行支援，应该派有丰富经验的专家对于他们进行技术培训、技术支持，同时定期到社区医疗服务。使老百姓在社区医疗看病安心、放心，少花钱又能治好病，这样老百姓才能得到实惠，这样小病就能在社区医疗解决。上级医院就起到解决疑难杂症，开发高新技术，这样医疗事业才有发展前途，进行科学研究，提高医疗水平。

　　郑大慈：因为我们的医疗事业是一个高未知数、高风险、高技术的职业，三级网络建成以后，不但能保证广大群众的身体健康，同时对我们医疗健康事业的发展，提高医疗技术水平是非常有好处的。　　

　　网友：现在目前医院考核医生都是希望他开大处方，为医院带来利益，假如有一天医院认为医生能花最少的钱又能给病人看好病的话，这就说明我们的医疗体制和社会公德心达到了很好的程度了。

　　网友：两位嘉宾这次在“两会”上的提案能不能给我们透露一下。

　　孙楠雄：有两个，一个是关于创新国家建设的问题，一个国家的创新不仅仅是靠投入，而是靠创新的文化，所以要支持，还需要动力。第二个就是看病难、看病贵的问题，它是一个系统工程，不单单涉及到医疗卫生系统，卫生系统有它本身的问题，但整个国家的保障体制，药品监管，还有刚刚讲的，卫生区域化和刚才提到的社区的问题，都非常复杂。我想，能不能搞个路线图，目标是什么，要达到目标需要做哪些方面的问题。不能因为目标达不到或很难就不做，我们总要有一个开始。

　　孙楠雄：我再补充一点，刚刚想的就是想说明这个问题。这次总理也强调了，要加强社区。社区是非常重要的，社区相当于整个卫生保健系统的一个看门的作用，什么人能够进入这个系统，在这个系统里对他进行处理，这样非常好。我们叫做双向转诊制度，这样最能保障病人的权利，病人有了问题，首先到社区。社区会有一个判断，比如病人头疼，社区会给出基本判断，如果经过一两天的治疗之后发现他不是一个简单的头疼，比如涉及到脑肿瘤，或者高血压，需要进一步检查，判断他的功能，这时候就需要转到上一级医院，上级医院不是一上来就初诊，而是通过病例记录转到上级医院，这样上级医院更进一步明确诊断，提出治疗方案，然后再转回社区医生这里对病人处理。处理一段时间以后再需要复查，再转到专科医生这里来。这样就是合理地配置了医疗资源。

　　孙楠雄：比如我在省人民医院，按道理我们应该是解决别人诊断不出来的、难以处理的疑难杂症，应该解决这些问题，而不是像现在一样，去处理任何人都能处理的常规感冒。而在下面的社区，他的知识掌握应该比我们全面得多，我们不过是专科医生，而他们就要涉及到内科、外科、妇科、口腔科等各个方面，所以刚才提到了“全科医生”，这涉及到了医疗制度的改革，这就要求这些医生在这方面有非常丰富的知识、非常丰富的临床经验，不是因为他在社区好象就比较低，不是的，他们和我们一样有水平，当然专业范围不一样，他们的专业范围就应该起到全面的作用。病人的权利在什么地方得到保护呢？因为转诊不是病人自己来，而是由医生转诊的，我们行业内医生沟通应该很方便，这也涉及到了沟通的问题，病人可以和社区医生沟通，这在西方世界已经广泛形成了。而双向转诊的制度在卫生部规划中，所以加强社区医疗这一块对于提高我们卫生资源的利用，保护病人的权利会起到非常好的作用。

　　郑大慈：非常同意他的意见，在形成社区医疗的过程中，要形成一个流程图，社区医院和上级医院形成流程图。

　　主持人：很简单的一些毛病，排专家号的也是很多的，您平时接待多少？

　　郑大慈：像我们在三级医院，平常除了看专家门诊之外……

　　主持人：真正需要专家看的病有多少？

　　孙楠雄：我的专家门诊至少有三分之二是不需要来找我的。

　　郑大慈：我们也是这个情况，要真正建立起来，确实是疑难问题找专家看。现在很多病不需要由专家看，但他有一个心理状态，觉得专家看他放心、觉得安全，其实很多病不需要由专家来看。

　　主持人：您前四年一定会提出很多提案，今年您又提出了两个提案，您对前几年大会对您的回复报告和执行，满不满意？

　　孙楠雄：老实话，不满意。像医疗卫生体制改革，我四年以前有一个提案，当时我就提出来建议按照单病种来考核每一项医疗的改革，规范医疗行为。我非常明确地提出了。卫生部给我的答复是，我们现在没有条件。

　　主持人：什么时候有条件呢？

　　孙楠雄：没讲。因为这种答复是一次性的，我一看就知道了。有两个问题，一个是他们根本就不懂按病种拨款的制度，就是GRE制度。第二是因为现在有很多困难，因为有很多困难所以现在不能做。他可能懂了，但因为现在有困难，所以不能做。

　　主持人：卫生部不懂这个，叫我们感觉很不能理解。

　　孙楠雄：这是我的推测，或许他不懂，因为从他的回答中我看不出来。那是四年以前，他们回答说，现在国家没有条件来测定单病种的划分费用。这次在提案中我看了一下，对于政协委员大会发言的书面稿，其中有一份就提到了对干部的要求，我们的干部按照制度办首先是对的，有制度应该遵守制度，对制度以外的，有问题的时候应该研究，产生的问题制度不能解决时，是我们应该把问题整理出来，发现规律，然后制定新的制度呢？还是就在那里等，领导着急、老百姓着急，而他不急，这样就不行。所以我不知道你是不是看了那篇文章，对干部素质的要求，对干部的要求，一定要去研究问题、倾听、发现问题，试图找出解决的办法，这样才是好的。

　　郑大慈：我觉得有这么一个问题，我们作为卫生系统的卫生界，我曾经在一次座谈会上提过，每年在“两会”期间，希望卫生系统的最高权力机关——卫生部，是不是能召集一下卫生系统的代表或委员开个座谈会，征求征求意见，但始终没有能够看到卫生部把“两会”的医务人员代表召集起来，具体听听这些人的意见。我觉得公安部就很好，每年都把公安系统里的人员召集起来，开一个座谈会，听听大家的意见。我觉得应该这样做。如果听听基层的意见，那样更能体察民意，为老百姓办些事。

　　郑大慈：但我还有一个体会，国家对于我们的意见，一般来说还是比较重视。我自己有体会，前年在“两会”时，总理到我们江苏团来倾听，当时我作为江苏团卫生系统的代表做了汇报，提了一些问题，总理明确地给予了表态，态度也非常明确。我作为一个妇产科医生，往往都会围绕妇产科上面的问题来提，所以这几年来，关于婚检问题、性病比例问题、如何加强农村医疗覆盖面、解决广大农民看病难、城镇职工看病难的问题，这几年来，经过我们政协委员和人大代表在会上的呼吁和提案，我觉得政府越来越重视了，这点我能体会到。过去好象没有引起重视的事情，经过大家的努力，现在国家政府已经逐渐重视，开始研究了。比如这次新医疗改革的方案，国务院和卫生部在着手制定，马上就会和大家见面了，关于如何搞好卫生系统，为老百姓服务，这也是一件重要的事。我自己的体会，我们提的意见还是引起了重视的。如果百分之百地按照我们提的来办，那也是不现实的。

　　主持人：有一项数据表明，中国医疗的公平性在全世界倒数第四，虽然农村医疗已经在起步，但步伐还是慢了一些。像巴西、印度这样贫困的国家，都能执行全民免费医疗，为什么不能在低成本的医疗上和老百姓接触，在这方面还有多少路要走？

　　孙楠雄：讲的数据都是对的，世界卫生组织排名，192个国家我们倒数第四，印度就是实行全民免费医疗，巴西也是。一个社会主义国家的基本点就应该是社会的公平，社会公平的体现是医疗的平等，教育的平等，这是非常明显的。我非常高兴，这些问题提出来，从这一届，十六大以后，这一届的党中央，已经把这些问题一步步做了。刚才我已经提了，这个卫生规划里，不管怎么说，这个规划首先有一个基本点我们要注意到，它是以建立一个覆盖全民的基本医疗保障。我想这点就回答了这个网友的意见。　　

　　主持人：是说将来马上就会出现免费医疗？

　　孙楠雄：是的。但现在是过渡时期，过渡时期要做几件事情，一个是在农村建立新型的医疗，因为过去是一个二元社会，现在要逐渐消除二元社会，过去说农村和城市，现在户口制度马上要取消。农村的合作医疗07年是80%，国家规定08年要全部覆盖，解决剩下的20%。农村问题解决以后就有一个基础了。城市也要建立社区医疗，继续加强。剩下就是合并的问题，由同一个标准全部整合起来。这里面刚才讲了，有很多的问题，我可以念一下，念之后大家就会知道问题的复杂性在什么地方。比如要建立一个我们国家的医疗卫生区域规划，如果不规划的话无法核算；要合理安排医疗服务的地域分布；要确定我们的层级机构；另外就是质量管理，医疗应该有个标准，现在问题是看病难、看病贵、用药不规范，事实上是医疗行为不规范。什么样的医疗行为？标准应该怎么设？我们知道，医疗是非常高风险的，一个病人来了之后，为了保险起见，可能我会做很多无关的检查来证明他不是这个病，事实上这是增加了病人的负担。这个问题应该如何处理，我们应该加以规范。

　　孙楠雄：医疗改革的十大问题，刚才讲了其中一个标准化的问题就有七个方面的问题：一个是要制定有关方面的法律规定，第二就是医院经营管理标准化；医院质量管理标准化；医疗标准化；护理标准化等等。问题非常细。现在可以说是万里长征走出了第一步，已经看到曙光了。但刚才我已经说过了，只要我们有这样的路线图，随着国家执政理念的进步，和谐社会的建设，加快社会事业的发展，这些理念的进步，就能“不低于”，总理讲过的，其中第二个“不低于”就是用于事业费的财政支出，不低于上一年的水平。问题当然有，但前途确实很光明。

　　主持人：您刚才讲的问题，还有很多网民也在担心，免费医疗会不会是很低水平的，以后应该怎么保证？老百姓还是会担心免费医疗是低水平的，如何消除他们的担心？

　　孙楠雄：我们国家很大，那么大的国家，13亿人口，东、中、西，当然现在还有一个区域的卫生规划，各个区域的经济发展水平达到一定的水平，但我想，至少在这个区域里是公平的。而且医疗覆盖的水平，一定会随着经济增长而逐年增长。我想这是一个过程。我们不可能奢望明天我们就达到美国的医疗水平，这可能还有一段过程，需要我们不断地努力。

　　郑大慈：我体会的广覆盖、低水平。广覆盖就是让人民群众享受得到健康的权利，得到医疗保障。所谓医疗水平我想不应该是指技术水平，而应该指花费小，少花钱，看好病，但我们要求的技术含量，不应该降低标准。

　　主持人：我看到很多药品，包括我们到医院开药时，发现很多药品都是浪费的，明明只是一个小感冒，药一下开好几盒，将来的医疗体制改革，会不会把大处方的问题解决好？

　　孙楠雄：这就是医疗标准化，实际这些都是不对的，颁定医疗标准后，这些就应该降低。比如普通感冒，本来就不应该吃这么多药，吃这么多药反而会造成很多问题。那么花那么多钱是不是会造成医疗质量的降低呢？从病人的康复来说，可能比原来更好。

　　主持人：现在药价在不断地降，最高能降到5%，一般来说西药的成本出厂价，有的只占零售价的5%，大量的利润在流通环节，包括从医院产生。很多网民在提议，将来是不是首先应该把药监局慢慢地淡化掉？

　　孙楠雄：这倒不是。药监局还是很重要的。食品药物监督，这还是很重要的，不能因为它出了问题，药监局长被双规，就认为这个部门的质量不存在。我个人觉得它的问题不在于药，而在于你的医院里有没有一个机制，用最便宜的药把病人治好，医院里对病人的行为有没有规范？

　　主持人：因为时间关系，下面还有代表参加网易讨论，感谢两位嘉宾做客网易，本次访谈到此结束。谢谢大家。